顾昕：医疗领域也要去行政化思维导图

受访人：北京大学政府管理学院教授 顾昕

时代周报：民生是否影响幸福感的主要方面，比如社保、医疗、教育等等？

顾昕：社会保障是一方面。如果没保障，或保障不足，就没有什么幸福感。现在中国不是没保障，是保障不足。但除了保障之外，重要的一点是公平公正。中国感到不幸福的人相当一部分并非缺乏保障，主要是不公平，缺乏公平公正才让人觉得不幸福。

时代周报：促进社会公平公正，应从哪些方面着手？

顾昕：社会公平公正包括极多的领域、极多的层面。幸福感主要来自社会公正，这是由政府的制度和政策带来的。如果制度是公正的，偶尔在执行中也会有不公，比如篮球比赛的游戏规则世界通用，规则本身是公正的，但执法也会有不公。问题是游戏规则本身要公正，接下来具体的人行事是否公正，这是第二层次的问题。

时代周报：具体到医疗领域来说，应该怎样来促使其公平公正？

顾昕：医疗领域有很具体的事儿。拿球队来比喻，裁判员和领队、俱乐部的管理者不分，就是一个问题。公立医院相当于一个俱乐部，公立医院的创办者是某级政府。百分之八九十的统计数据显示，47%的公立医院是卫生部的，它们占据了80%的床位和90%多的卫生技术人员。卫生局既是公立医院的头，又是领队，还当裁判员，这很不合理。

时代周报：在教育领域近年提出要去行政化，在医疗领域是否也该如此？

顾昕：医疗和其他领域跟教育一模一样，都要去行政化。医疗很重要的就是要管办分开。有专家诘问我说，改变了这条，卫生口的事儿一切就变好了吗？废话，这就相当于篮球比赛，采用国际规则，就一定能保证拿冠军吗？但你得按照正常方式来。又有专家说，外国的卫生部不光管卫生，还管社会保障，管福利，那医疗保险也应该由卫生部来管才对，才跟国际接轨。问题是，外国卫生部下面没儿子，所以它可以既管卫生，又管社会保障，中国的卫生部下面管了一帮儿子，你还要管付账的，还要管裁判，哪有这种事儿？但这些道理，社会理解得并不很清楚。

时代周报：公立医院管办难分开的症结何在？是否也在于医疗的行政化？

顾昕：卫生口的人不愿意分，理由是分了以后干吗呢？我们说，你监管不就行了吗？后来我们一调研，实话是，他们监管管不了，因为有上层老干预他们，当不好裁判员，很简单，医疗事故出现了，他们想吹哨，可万一上层插足，这就麻烦了。许多人对我们提出的解决方案表示质疑，说把领队和裁判分开，不能解决什么问题。其实是他们没决心解决问题。这也让我修正了我以前一个小的看法，过去我认为管办分开有可能会使监管获得改善，现在看来很难，因为干预太多。

就像篮球一样，不引进国际规则肯定不行，引进了难道就拿世界冠军了？还得靠自身努力，提高水平。