殷大奎：医患关系反映社会信任危机思维导图

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世界上的事情总有受益的一方，但医患关系的恶化却没有谁受益，而受害最大的就是患者

《瞭望东方周刊》记者葛江涛 | 北京报道

殷大奎，十届全国政协委员。1964年自同济医科大学毕业进入华西医科大学附属第一医院工作，后历任华西医科大学副校长、四川省卫生厅厅长、国家卫生部副部长等职务，现任中国医师协会会长。

医患关系恶化没有受益者

《瞭望东方周刊》：2007年全国两会时，你曾对改善医患关系做了比较乐观的预测。

殷大奎：当时我说，医患关系的恶化情况走到了谷底，但已经看到了改善的曙光，看到走出谷底的希望。几年时间过去了，现在是不是走出谷底？现在来看，还是乐观了一点。现在有时候双方的关系更加恶化，如果不采取措施，情况会更加严重。

从全国来说，我觉得情况相对在改善，但是局部不但没有改善，还出现了一些新情况。比如“医闹”，现在变成一部分是黑社会性质的、专门有人员从事的事情。“医闹”已经存在了很长时间，现在大家开始比较理性地看待。比如，医患关系紧张有多方面的原因，不能全怪医院。当然，也不能全怪患者或者家属。这是社会综合因素在医疗卫生部门的反映。

医患关系持续恶化显然对谁都没有好处，会造成政府和社会都不满意，医患双方都不满意。这是个奇怪的现象：世界上的事情总有受益的一方，但医患关系恶化却没有谁受益，而受害最大的就是患者。

《瞭望东方周刊》：但“医闹”似乎更加引起人们的关注。

殷大奎：在法律上没有“医闹”这个词。现在“医闹”又掺杂了一些欺诈和黑社会性质，有些“医闹”纯粹是为了诈骗钱的。

“医闹”已经引起政府相关部门的重视。重视程度、处理力度和效果应该说有很大进步。以前政府也重视，但力度不够。现在不光是临时处理事件的力度，从源头上也有了相应考虑，出现多部门的合作，包括财政、公安、卫生、司法等，甚至包括社团组织，这是很大的进步。

“医闹”会不会减少？如果这么做下去，肯定会向好的方向发展。

《瞭望东方周刊》：医患关系紧张的氛围和环境，看起来是产生“医闹”的土壤？

殷大奎：医患关系紧张，原因有很多，随便就可以说出十几条，比如，医疗卫生在计划经济时代是福利事业；20年前，福利事业改成带有公益性质的福利事业，落脚点是福利，但是有了公益的性质；到1997年，讲“国家给一定福利政策的社会公益事业”，“一定”是多少，这就很难界定。。

而老百姓以为公立医院就是政府办的，所以不应该要钱。但是上游产业，比如医疗器械、药品都市场化了。我在当医生的时候，房租才一角钱。现在呢？政府没给钱，或者给得很少的情况下，医院和我们的医疗事业是靠自己发展的。这也是看病很贵的重要原因，这是我们的医疗保障制度欠缺、很不完善造成的。

而且，医疗有个趋高现象，越是贫穷，越是希望得到医疗保障。比如吃饭，看到好的饭店，觉得我没钱就不去。但生病后选择医院就不同，不管是不是有钱，都希望到大医院去住院治疗。

如果保障健全，老百姓不掏钱或者掏一点点钱，就不会觉得看病贵了。我们的卫生投入占GDP的比例很低。并不是说越高越好，但是太低了是不行的。

现在，排长时间的队、花很多钱，几分钟就看完了，作为患者肯定不满意。如果看得慢点，那看病就更难了。这也有客观原因，比如慢性病在社区治疗实际上也不错，而这和我国在基层卫生的投入有很大关系。

为什么有信任危机

《瞭望东方周刊》：一些制度上的缺憾，是不是导致了医患双方的对抗心理？

殷大奎：医生是人不是神，在某些环境下要采取自我保护。我多少年前就说过，这么闹下去，受害最深、最大的还是患者。网上有人说我站在医生这边吓唬人，我说不是。现在的医患关系是这样，我们以前说救人有1%的希望用100%的努力。你现在去调查，没有百分之六七十的把握不会做。

再比如，北京朝阳医院产妇死亡的事情，已经明确规定：病人能签就签，病人不能签家属要签。如果不签，医院做了剖腹产，就有三种可能性：第一，母子都救了，但要是他们告到法院去，法院说他们没有同意，你为什么做剖腹产，败诉；第二，母子死一个，没签字同意你做，你不做人可能还不会死，又是败诉；第三，母子都死掉了，医院更要败诉。

对于这种情况，不同国家的解决办法不一样。比如，有的国家规定，医院的医疗小组通过了就做。法律相信他、保护他，就算失败了也受到保护。我国则是没有患者签字就不行。

《瞭望东方周刊》：医疗事故鉴定本来应该是解决医疗纠纷的根本途径，但现在社会普遍觉得，你们都是一个圈子里的人，“医医相护”？

殷大奎：这个你不能怀疑，这些都是非常专业的东西。医师协会不做鉴定，因为要维护医师的合法权益，这样鉴定看起来就不公平。医学会是一个学术性组织，不相信它还能相信谁？当然可以更完善，比如以医疗专家为主，法医可以参与，甚至少数志愿者都可以参与。现在有异地鉴定，你不相信上海的鉴定，可以到北京来。但如果你说北京和上海都是串到一起的，那就没办法了。

《瞭望东方周刊》：但是一些人的确是这么想的，有人把病历拿到美国去看，然后拿美国医生的意见回国来打官司。

殷大奎：但很多东西都不一样，把美国的东西拿到我们这里来也不一定得到承认。说实话，美国的病人也有要排队很长时间的。

现在的环境也造成医生烦躁、苦闷、抑郁，他们认为自己待遇低，工作紧张，医患关系恶劣，人身安全得不到保障。

改善医患关系，就是互相信任。医患双方是一个战壕里的战友，必须互相信任，互相支持。而现在，你怀疑我医术有问题，我怀疑你是不是“医闹”，那还怎么看病？

其实不仅是医患之间出现信任危机，实际上，信任危机是社会问题的一个综合的表现。

大闹大得，小闹小得

《瞭望东方周刊》：但现实情况是，遇到医疗纠纷大家不愿意走鉴定，于是才有了“医闹”。

《瞭望东方周刊》：医院出钱，有一起纠纷达到上百万元的吗？

殷大奎：有，还有一些地方要的天价。

《瞭望东方周刊》：上百万还不算天价？

殷大奎：不算。实际上这是一个国有资产流失，这很普遍。

《瞭望东方周刊》：它已经是地方维稳的一环了？

殷大奎：让警察进医院是没有办法的事。公安、司法，对于医患纠纷一是摸不清楚，二是不想把矛头引到自己身上，所以很多都是淡化处理。但是这个事情越来越大，医院院长担心影响形象，上级部门也是。下面医院一般不愿意把医患纠纷事件报到医师协会，报上来就容易搞大。比如南平事件，我们第一时间给南平的医院打电话，他们说不需要帮助，说我们已经处理得很好了。他就是怕嘛，怕把事情弄大了。

《瞭望东方周刊》：这恐怕也是产生职业“医闹”的原因之一。

殷大奎：大闹大得、小闹小得。走鉴定程序太复杂，老百姓也不懂这个，对医生也不太相信，通常就上去闹，这就是“医闹”的成因，有利可图吧。不是说医院错了不赔，该赔还是要赔，但一定要通过正常的途径，通过司法。

《瞭望东方周刊》：看起来这个要比一般地方政府息访的成本更大？

殷大奎：是的，而且这个是不该有的。这是少数人占用了其他病人的资源，还是要从其他患者那里赚回来。有些地方政府可能要出钱，但绝大部分地方政府都不出钱。

要把病人当成人，而不要当成病

《瞭望东方周刊》：在这种环境下，医生怎么办？

殷大奎：要建立一个预警机制，提高广大医护人员早期识别医患冲突苗头的意识。这个我认为很关键。我们现在就主张，一旦感觉到病人中有可能“医闹”，就及时向有关部门汇报。就像失火一样，有火苗的时候就报警，不要等房子烧起来。要善于识别医患关系不好的苗头。我作为一个老医生很强调这些。

举个例子，有一次一个五官科的鼻子手术做完后，患者老感觉到好像有异味，就跟医生反映。医生说是正常的，没有异味。患者反复找医生没结果，就用刀砍医生，把手指砍断了。

《瞭望东方周刊》：你强调这些，从某种角度上讲，会不会使医生更加防范患者？

殷大奎：那不一定。平时我们还是要严格按照规章制度、诊疗规范、法律法规来做。我相信绝大部分医生不会因为这个事就拒绝患者。但是预警机制稍微做一点儿就比没有要好。有的纠纷闹了好久才出现杀人事件，为什么不早一点解决？不光是医生，还有护士、检验、医疗服务，一切医疗行政管理人员都应该有这个意识。

《瞭望东方周刊》：如果今天再让你对医患关系、“医闹”问题做一个展望，会是怎样的？

殷大奎：我刚才说了不少问题，但医患关系一定要改善。现在中国的医患关系这么恶化，世界上少有，应该要大家共同努力。我们对新闻媒体是有看法的，有些东西还是要客观。