最高法原副院长:不太赞成法官检察官终身追责思维导图

聽聽聽 新京报：在你看来，司法体制改革进展如何？

聽聽聽 苏泽林：总体上很顺利，试点工作已全面推开，取得了一些成效。但改革还需要深入推进。比如关于法官员额制改革，目标要进一步明确，不是说要减少几个法 官、检察官，而是要让法律职业当中的精英人士来当法官，把司法决策权掌握在这些高素质的人手中。但就目前的效果来看，仅仅只是单纯规定法官、检察官不能超 过多少比例。

聽聽聽 新京报：现在外界看员额制改革，感觉也是要减少法官的人数？

聽聽聽 苏泽林：改革的目的是为了提高素质。另外，检验改革的标准是什么？要看人才是往里流，还是往外流。目前来看，人才是在往外流，法官队伍素质不稳的问题还比较突出。

聽聽聽 新京报：现在基层法院案子很多，应该达不到审案的法官都是精英吧？

聽聽聽 苏泽林：所以员额制就要和选拔任免制度结合，我建议上级法院法官、检察官要从下一级选拔，或从其他法律职业中比如律师中去选拔，而不是现在法院内部师父带徒弟这种选人。

聽聽聽 新京报：吸引高素质人才来当法官，依靠什么？

聽聽聽 苏泽林：配套措施要跟上。责任到位了，权利保障也要到位。我最近有个建议，要尽快落实法官的工资待遇，当然检察院也在呼吁。员额砍下来了，责任制也建立 起终身追责，工作量比原来大了。原来还有合议庭，庭长、院长审核，还有审判委员会讨论，现在是哪个法官审的案就哪个人签，责任全在你一个。

聽聽聽 新京报：你刚提到从优秀的律师队伍中遴选法官，但众所周知，优秀的律师肯定收入是很高的，怎么才能吸引他们？

聽聽聽 苏泽林：最重要的还是这个职业要得到尊重。其实在任何一个国家，律师创造的个人财富都比法官多，但为什么国外律师都想当法官？主要还是因为法官受社会尊 重，有一种职业荣誉感和自豪感。作为解决社会矛盾最后一道屏障，法院、检察院的人才素质应该相对要求更高，他得到的社会尊重应该更强。

聽聽聽 新京报：有律师转做法官的例子吗？

聽聽聽 苏泽林：我知道现在有。十年前，最高法院想从律师中遴选法官，但最终没有选到。现在虽然例子不多，但是看到了希望。这也与我们的司法环境有关，现在法制环境得到改善，国家倡导全面建设法治国家，法院、检察院在法制建设当中的重要地位和作用已经体现出来。

聽聽聽 新京报：近期有很多年轻法官、检察官辞职的新闻，你觉得是什么原因造成的？

聽聽聽 苏泽林：现在法官、检察官的压力普遍太大。首先是工作压力，很多地方案多人少，法官、检察官要"5+2"、"白+黑"地工作，有些法院甚至要求开晚上法 庭，长期超负荷运转；其次就是改革带来的压力，法官的比例不能超过多少，筛选的方式是采取考试和考核相结合的办法。这样就出现教授和学生一起考试，还不一 定能考得过学生。

聽聽聽 新京报：有基层法院规定，只要副处级以上的法官就可以直接认定为法官？

聽聽聽 苏泽林：没有，都要经过统一考试。有些已经干了几十年的法官，工作经验相对丰富，如果改革以后，他不再有审判的资格，心里会有失落感，他对朋友和家人没法交代，所以面对考试改革时，会有一些阻力，这是第二个压力。

聽聽聽 新京报：考试是统一的吗？30岁和50岁的人一起考？

聽聽聽 苏泽林：对的，就像我这样岁数的大法官如果要参加司法考试，也不一定能考上。我能办好案，但考试不一定考得过，也就是说，考试和工作经验不是同等的。

聽聽聽 新京报：除了这些压力之外，还有媒体报道基层法官因生活窘迫而离职。

聽聽聽 苏泽林：这就是我最后说到的保障问题。包括职业保障，工资制度，还有安全保障，最近北京法官马彩霞，很优秀的一个法官被犯罪嫌疑人杀死了。现在基层法官面对的安全风险更大。

聽聽聽 新京报：司法改革是否能解决上述的问题？

聽聽聽 苏泽林：目前的改革抓住了核心，就是让法官、检察官队伍整体业务素质提高，能力增强，以实现诉讼为中心的司法体制改革。为什么以诉讼为中心，而不是以法 院为中心，就是要保证公正。我有一个观点，司法公正不是法院判出来的，而是我们的司法共同体共同运作产生出来的。包括法官在内的所有法律人，这里有警官、 检察官、律师、公证鉴定等。所以表面上司法公正是在法院，但整个是一个链条。一个冤假错案出来，法院当然要负责，但也要包括侦查人员，检察机关，也包括律 师、鉴定机构等方面的责任。

聽聽聽 新京报：你们在起草反家庭暴力法过程中有哪些难点？

聽聽聽 苏泽林：反家庭暴力法还是有很多争议。家庭的事情属于私权，所以在起草这个法律时，到底公权该不该干涉家庭事务，干涉到什么程度，这是个焦点。

聽聽聽 我们认为，人的基本权利不管在哪个空间都受法律保护，反对暴力没有公与私之分，反暴力是人类的共识，都得保护生命权、健康权，所以反暴力无禁区，包括家庭暴力。

聽聽聽 反家庭暴力法立法体现了对人权的尊重，不管是寄养关系，还是夫妻关系，还是其他关系都不允许暴力存在。另外就是，法律介入的尺度要和解决家庭矛盾统一起来考虑。

聽聽聽 新京报：你们在讨论的时候，有没有争议很大的条款？

聽聽聽 苏泽林：主要有两个方面，一是什么叫家庭暴力，二是家庭的范围如何界定。有的人希望是宽泛的解释，包括人身的、精神上的、经济上的、冷暴力等。两口子一 个人一个月不跟你说一句话，好像你不存在，这种怎么界定？不太好界定；还有就是性暴力，强奸案件这类刑事案件证据都很难取，何况夫妻之间；还有经济暴力， 该给的钱，该抚养的，该给吃饭的不给。这些种种想法都是好的，但我们最后还是紧紧扣住"暴力"这两个字，还是以殴打捆绑等为主，精神暴力就是恐吓威胁等。

聽聽聽 新京报：最终选择争议比较小的范围界定？

聽聽聽 苏泽林：这也为司法实践，给司法留一个空间，最后还有一个"等"，如果以后司法实践过程中，大家认识一致，确实危害性很大，还可以再来扩展。

聽聽聽 苏泽林不太赞成终身追责这种提法，他认为，终身这个词是没有时间概念的词，按法律要求，不管是刑事责任还是民事责任，都有追诉期限的。

聽聽聽 苏泽林说，法官责任是应该强调的，有权力就有责任，错误用权要受到追究，这是对的。但法官是不在场的裁判，就算在场的裁判，像足球、篮球裁判有时也会有 偏差，何况法官所办的案件都是过去式的。他们不在案发现场，根据双方当事人提供的证据判断出来的事实做（出判决），跟客观公正是有差异的。

聽聽聽 "举个例子，我借你一千块钱，只有我俩知道，没有借条，你起诉我，没有证据你就要败诉。你败诉的结果就与客观事实不一样。"苏泽林说。

聽聽聽 苏泽林分析，法官、检察官终身追责，首先要与他的权力相一致。如果法官、检察官在处理这个案件时自己有决定权，办案错了，他应该完全承担责任。

聽聽聽 其次，要分清这个错，是故意错还是过失错，还是知识能力认识不到，因为目前的知识认知只到这个水平，今后随着因为技术发展发现的错，你叫原来办案的法官、检察官来承担责任就不对

聽聽聽 第三，评价错案的标准是什么？责任追过头的情况下，法官、检察官的心理压力就会很大。

聽聽聽 新京报首席记者 涂重航 实习生 王昱倩